Римський легіонер. Північне Причорномор’я, І–ІІ ст. від Р. Х.

Реконструкція Артема Папакіна

Легіонер

Римські легіони та допоміжні формування воювали та несли гарнізонну службу на півдні сучасної України у І–III ст. від Р. Х. У римській армії цього періоду існував певний стандартний набір речей, які повинен був мати кожен легіонер: одяг, взуття, шолом і обладунок, щит, меч, два дротики, інструменти для табірних робіт, речі для готування та приймання їжі. Всі ці речі носилися на маршах з собою. Солдат повинен був купувати їх сам, однак основні предмети спорядження йому видавала держава при вступі до війська, а вартість цих предметів поступово вираховувалася з платні легіонера. На реконструкції показаний солдат у полегшеному спорядженні – повсякденній гарнізонній формі. Вона включала в себе лише одяг та озброєння, без важких щита та обладунку – це дозволяло виконувати табірні роботи, чергувати в таборі, виконувати різні доручення командирів або просто пересуватися по табору.

Легіонер І-ІІ ст.

Римський легіонер. І–ІІ ст.

 

1. Туніка. Безрукавна туніка була основним одягом у Римі І–ІІ ст. Вона була дуже широка (ширина туніки на реконструкції – 140 см, за знахідкою в Нубії), і підв’язувалася вузлом ззаду шиї та поясом, утворюючи безліч складок.

2. Військовий пояс – cingulum. За зображенням на надгробку з Аквінку, кінець І ст. від Р. Х. та знахідками І ст. від Р. Х. у Німеччині, Британії та Угорщині.

3. Штани – bracae. За метопами монумента з Адамкліссі, початок ІІ ст. Мода на штани прийшла до римлян, вочевидь, від кельтів, і в цей період щойно почала поширюватися у військовому середовищі.

4. Військові сандалі – caligae. За рельєфом Палаццо Канчеллерія 83 р. від Р. Х. Шкіряні сандалії підбивалися знизу залізними цвяхами з конусоподібною голівкою, які археологи часто знаходять на місцях перебування римських легіонів.

5. Шарф – focale. За зображеннями на метопах з Адамкліссі та колоні Траяна, початок ІІ ст.

6. Меч легіонера – gladius. Невеликий залізний меч носився у цей час на перев’язу з правого боку, що дозволяло швидко витягнути його правою рукою.

7. Метальний спис – pilum. На реконструкції показано легкий варіант дротика, залізна частина якого кріпиться до древка за допомогою втулки. Більш важкі екземпляри пілумів мали пласкі язички, що вставлялися у потовщення на верхньому кінці древка.

8. Вузол ззаду туніки. Скріплював туніку таким чином, щоб вона не звисала занадто низько та залишала відкритими руки. Будучи розпущеним, дозволяв витягти праву руку в шийний отвір для більшої зручності у проведенні табірних робіт.

 

* У реконструкції використані макети зброї, позбавлені здатності травмувати людину

Реконструкція Артема Папакіна

Римські легіони та допоміжні формування воювали та несли гарнізонну службу на півдні сучасної України у І–III ст. від Р. Х. У римській армії цього періоду існував певний стандартний набір речей, які повинен був мати кожен легіонер: одяг, взуття, шолом і обладунок, щит, меч, два дротики, інструменти для табірних робіт, речі для готування та приймання їжі. Всі ці речі носилися на маршах з собою. Солдат повинен був купувати їх сам, однак основні предмети спорядження йому видавала держава при вступі до війська, а вартість цих предметів поступово вираховувалася з платні легіонера. На реконструкції показаний солдат у полегшеному спорядженні – повсякденній гарнізонній формі. Вона включала в себе лише одяг та озброєння, без важких щита та обладунку – це дозволяло виконувати табірні роботи, чергувати в таборі, виконувати різні доручення командирів або просто пересуватися по табору.

  1. Туніка. Безрукавна туніка була основним одягом у Римі І–ІІ ст. Вона була дуже широка (ширина туніки на реконструкції – 140 см, за знахідкою в Нубії), і підв’язувалася вузлом ззаду шиї та поясом, утворюючи безліч складок.
  2. Військовий пояс – cingulum. За зображенням на надгробку з Аквінку, кінець І ст. від Р. Х. та знахідками І ст. від Р. Х. у Німеччині, Британії та Угорщині.
  3. Штани – bracae. За метопами монумента з Адамкліссі, початок ІІ ст. Мода на штани прийшла до римлян, вочевидь, від кельтів, і в цей період щойно почала поширюватися у військовому середовищі.
  4. Військові сандалі – caligae. За рельєфом Палаццо Канчеллерія 83 р. від Р. Х. Шкіряні сандалії підбивалися знизу залізними цвяхами з конусоподібною голівкою, які археологи часто знаходять на місцях перебування римських легіонів.
  5. Шарф – focale. За зображеннями на метопах з Адамкліссі та колоні Траяна, початок ІІ ст.
  6. Меч легіонера – gladius. Невеликий залізний меч носився у цей час на перев’язу з правого боку, що дозволяло швидко витягнути його правою рукою.
  7. Метальний спис – pilum. На реконструкції показано легкий варіант дротика, залізна частина якого кріпиться до древка за допомогою втулки. Більш важкі екземпляри пілумів мали пласкі язички, що вставлялися у потовщення на верхньому кінці древка.
  8. Вузол ззаду туніки. Скріплював туніку таким чином, щоб вона не звисала занадто низько та залишала відкритими руки. Будучи розпущеним, дозволяв витягти праву руку в шийний отвір для більшої зручності у проведенні табірних робіт.

53 коментарі до “Римський легіонер. Північне Причорномор’я, І–ІІ ст. від Р. Х.

  1. Тарас Дишкант

    Римські вояки були і у нас в Західній Україні. Цілий номер журналу присвячений Замковому мосту в Кам*янець-Подільському, який зображений на колоні Траяна у Римі – “Пам*ятки України” 1999,; автори Ольга і Євгенія Пламеницькі. Правда сьогоднішні кам*янецькі історики заперечують, що Рим мав відношення до їх міста, але це якась глибока провінційність… Думаю це Вам буде цікаво для майбутніх реконструкцій. Хай щастить.

    1. A_P Автор публікації

      Дякую за коментар. Однак доказів перебування римських легіонів так далеко на північ немає. Римський лімес навіть після завоювання Дакії Траяном проходив значно південніше Кам’янця.

  2. Тарас Дишкант

    Шановний Артеме таки візьміть вище згаданий номер журнвлу, це четвертий номер і погортайте його, особливо С.46 там є фотографія мосту з Траянової колони і Пламеницькі його індентифікують з нинішним Замковим мостом в Кам*янець-Подільську. Але їх цікавить тільки архітектурна сторона. Але на першому плані цього зображення є 10 постатей римлян – ось! Троє з них тримають штандарти чи то когорт, чи легіонів? Думаю це Вам буде дуже цікаво. Є ще тут 8 представників “варварів” За вуздечку з голим торсом очевидно жрець тримає корову чи бика. ще тут зображено скриню… Якщо Ви знайдете Спеціальну карту Г.Боплана то там можна побачити так званий Траяновий вал який проходив недалеко К.-Подільска. два фрагменти цього валу збереглися біля м.Сатанова. Загалом Траянові вали в комплексі наука покищо недослідили. Нагадую,що вони є в Хмельницькій обл. трохи в Тернопільській, Чернівецькій і Одеській. Щоби Вам заперечити, що Траянові вали будував не Траян – то потрібно усіх їх дослідити, ось так просто це питання і вирішується. А решту все слова нічим не підкріпленні.

    1. A_P Автор публікації

      Дякую, обов’язково знайду той журнал. Однак щодо методів дослідження, то Ви на жаль помиляєтеся, бо якщо вали недосліджені, то заперечувати щось нема сенсу – спочатку треба довести їх належність до античних часів. Наскільки мені відомо, частково досліджена південна ділянка “Траянових” валів, і належність їх до античності не доведена. Існує чимало версій, кому вони належали, наприклад, готам, або як болгаро-хозарський кордон, але приписати їхнє будівництво римлянам – найважче. Прошу подивитися на римський лімес у часи найбільшої експансії на північ: http://forum.xlegio.ru/photos/get-photo.asp?photoid=434
      Зображення з колони Траяна нам відомі і ми їх широко використовуємо у реконструкції. Однак до них також треба підходити критично, оскільки колона є пам’ятником, що створювався у Римі майстром, який скоріше за все не був на місцях зображених ним подій. Колона, однак, є досить дослідженою, тому з висновками про певне викривлення реальності скульптором сперечатися я не стану.

  3. Тарас Дишкант

    Ще хочу добавити про цеглу, яку було знайдено в с.Мишків Тернопільської обл. Вона має маркування ” десятої мавретанської когорти” це очевидно з часів Каракали. Бачите, які люди були у нас і з дуже далеких країв. Це сторінка з коментарів С.59 із згаданого журналу.

  4. Тарас Дишкант

    Румунська наука – це румунська. На рахунок Придунайського Траянового валу, якого я бачив в 1993 році і його переріз недалеко м. Болграда то здається в 2005 році один працівник Одеського арх. музею сказав про цей переріз, що нічого він не показав конкретного… Очевидно потрібно враховувати, що наші землі не були в повній владі тодішнього Риму і лімес будувався на трохи інших правилах. Артеме, якщо зайдете на Хай Вей там є моя фотографія, де я присів біля каменя , півквадра. Два цілих квадра викопали при будівництві колодязя з глибини більше трьох метрів, але вони пішли розбробленими у фундамент сараю. Це село Тисовець Сторожинецького району Чернівецької обл. За моїми роздумами тут була кастелла, яка зокрема охороняла місток через річечку Тисовець і це південна сторона гори Білої Рипи. При великому бажанні хоч це і вулиця села можна провести розвідувальні археологічні розкопки і зайти рештки римської кастелли. Тут глиняні гори і “з*їзджають час від часу.

  5. Є_С

    Артеме, з приводу якості Вашої реконструкції я вже мав нагоду висловити весь суцільний позитив на miliua.
    Що ж до лімесних споруд не теренах України, то, мабуть розчарую: не було і бути не могло. а) кордони провінції Дакія не перетинали Карпати, а у пониззі Дунаю не заглиблювалися на лівий берег більше, аніж кілька десятків кілометрів; б) Дунайський лімес будувався вздовж правого берега, на лівому розташовувалися лише окремі пункти, що захищали переправи; в) ті т.зв. Траянові вали, що досліджувалися археологічно (була навіть спеціальна міжнародна експедиція, що досліджувала ці споруди у тоді ще радянсько-румунському прикордоні), дали дату не раніше 9-10 ст., і пов*язані, судячи по всьому, з Першим Болгарським царством, тож які стратегічні міркування мали б спонукати римлян будувати захисні споруди значно далі на схід – північний схід (Буковина, Поділля) уявити важко. Що за міст зображено на Колоні Траяна, в принципі, відомо, адже в джерелах чітко зазначено, що напередодні другої дакійської кампанії римляни спеціально побудували кам*яний міст через Дунай, який потім простояв до 4 ст. і згадується ще неодноразово, зруйнували його самі ж імперці.
    І для пана Тараса (тільки без образ, прошу): “гали – то стародавні галичани” (с), схоже – не значить те саме.

  6. Тарас Дишкант

    Шановний Є-С, якщо Ви досліджували конкретно Клавдія Птолемея зокрема його “Географію” і маєте якісь публікації – викладіть факти?? Коли я звернувся з цього приводу до НАН України мені порадили читати російського вченого із Тули – В.Г.Зубарева, який копає зокрема на Керченському півострові. У 2008 році ніхто в україні недосліджував “Географію” К.Птолемея – у мене є офіційний лист від того ж НАНУ.Ось так. Подальшим дослідженям “Географії” Птолемея стала наступна моя книжечка: “Визначення топонімів Азіатської Сарматії, Колхіди, Іберії, Албанії та інших античних топонімів за “Географією” Клавдія Птолемея” Львів “Сполом” 2010 р., 44 сторінки . Такщо на рахунок галів-галичан мені зовсім не смішно.Траяновий Придунайський вал добре видно на топографіяній карті Одеської області загалом це близько 76 км. За моєю версією його було збудовано як плацдарм для майбутнього наступу на Сарматію-Скіфію. Але після імператора Траяна Римська імперія покотилася в низ. Траяновий вал у Хмельницькій обл. охороняв частину Поділля, яку зайняли римляни і це також був своєрідний плацдарм для майбутнього наступу на наших предків.

  7. Тарас Дишкант

    За моїми останніми дослідженнями Карродун знаходився на околиці нинішних Заліщик Тернопільської області – “Рипейські гори” Львів, Сполом 2012 р. С.4 – ось Вам і гали і галичани. Відоме село в археологій Оселівка, що на березі Дністра – це місто Клепідава. Район Кельминців – Вібантоварій і село Комарів – місто Еракт це все Чернівецька область. Завдяки двом тут збереженим храгментам із Трьох Траянових валів, що пересікали межиріччя Дністра і Прута мені вдалося індентифікувати ось ці птолемеївські топоніми. Шановний Є-С навіть Геродот був великим брехуном і фальсифікатором щодо скіфів – тощо говорити говорити про його послідовників ??? “Фальсифікація Скіфської історії Геродотом” Львів, Сполом 2011 р. всього 20 сторінок – це також моє дослідження, може буде вам цікавим…

  8. Тарас Дишкант

    Шановні, а як Ви пояснюєте собі липицьку археологічну культуру, яка за словами її дослідників має своє коріння в Дакії?? Поширення поселень цієї культури в у Прикарпатті і на лівому березі ссереднього Дністра це і є територія, яка була під владою повною чи не повною саме Риму. А сарматські поховання тут в цій місцевості, яка не характерна для самих сарматів. За моєю версією саме ці сармати з місцевим населенням і прийняли на себе удар легіонів Траяна. А ось, що писав мій знайомий Віктор Войнаровський в статті: “Сучасний стан та проблеми археологічного дослідження пам*яток римського часу Північної Буковини”..із збірника “Матеріали і дослідження з археології Прикарпаття і Волині” Випуск 9. Львів 2005 ., С.179 “Можливо, гето-дакійське напселення часів Буребісти чи Децебала ….” збудувало ці Траянові вали, якого він в одному місті перерізав. МОЖЛИВО – сильне слово, але нічого воно ні переріз валу не пояснило.

    1. A_P Автор публікації

      Нагадую, що про фракійські племена на нашому сайті теж є матеріал: http://www.ucrainarma.org/materiali/frakijci.html
      Дійсно фракійське населення населяло згадані терени. Однак під владою Риму вони ніколи не були. Також будувати дакам чи гетам вали у басейні Дністра не було абсолютно жодного сенсу. По-перше, гето-дакам часів Буребісти “укріплювати свою територію проти агресії Риму” не було потреби – у часи Буребісти Рим не мав жодних інтересів у регіоні і не проявляв зацікавлення землями, що лежали на північ від Дунаю, ніякої “агресії Риму” проти фракійців в І ст. до Р.Х. не існувало в природі. У часи ж Децебала даки просунулися так далеко на південь, що самі нападали на контрольовані римлянами земля південніше Дунаю, тож чим керувався Віктор Войнаровський, коли приписував дакам вали у басейні Дністра, залишається загадкою 🙂 По-друге, Прикарпаття у І-ІІ ст. було найбільш північним ареалом розселення фракійців та зоною контактів з сарматською та германськими культурами, тому будівництво валів на півдні цього регіону позбавлене сенсу. По-третє, у конфлікті даків з Римом І-ІІ ст. саме даки нападали на контрольовані римлянами терени, а не навпаки. Це Риму слід було захищатися від “агресії” і будувати укріплення. Так що датувати вали у Прикарпатті античним часом ну ніяк не вийде.

  9. Є_С

    Липицька культура дійсно «в готовому вигляді» перенесена з Дакії. Є, щоправда, невеличка проблемка: поява цих пам’яток датується не пізніше середини І ст. н.е., а радше – 20-30-ми рр. цього століття. До Траяна, як розумієте, добрячих півстоліття, навіть до перших, не надто вдалих для римлян зіткнень з даками за Доміціана теж щонайменше одне-два покоління. І це Дакія як ареал мешкання даків, а не провінція Імперії. Що саме спонукало якесь-то з дакійських племен (носіїв липицьких пам’яток) спонукало переселитися по інший бік Карпат визначити доволі складно, але навряд-чи це були римляни, радше сармати-язиги, які переселилися до Паннонії в останні роки до н.е., а від початку н.е. заходилися розширювати свою територію за рахунок сусідів та здійснювати набіги на імперські терени. Визначення ж «провінціно-римська», що застосовується до липицької та інших подібних культур, не має на увазі політичну підпорядкованість їх носіїв Риму. Йдеться лише про широке використання в побуті різноманітних виробів «римських зразків» (й не обов’язково провінційно-римського виробництва).
    Нічого екстраординарного в сарматських похованнях Подністров’я немає. По пам’яті не згадаю точно назви пам’яток, але серед них є т.зв. «курган-могильник» (природне, а не штучне підвищення, на якому розташовано кілька поховань, здається Острівець), є звичайні ґрунтові могильники. Коротше, доволі типова картина осідання кочовиків з поетапною відмовою від підкурганного обряду поховання. З цього приводу є кілька статей І.С. Винокура та Л.В. Вакуленко, якщо цікавить, можу пошукати точні посилання.
    Нарешті, за всієї поваги до пана Войнаровського, надто широкі «мазки» та доволі вибіркове трактування. Між Буребістою (середина І ст. до н.е.) та Децибалом (рубіж І/ІІ ст. н.е.) добрячих півтора століття. Буребіста дійсно воював у Північно-Західному Причорномор’ї, зокрема, є «автором» т.зв. «гетського погрому» Ольвії. Є гіпотеза, що він ходив у рейди і значно північніше приморської зони, проте будівництво якихось грандіозні фортифікаційні споруди в сотнях кілометрів від кордонів його царства, розташованого в межах Карпатської улоговини, виглядає абсолютно алогічним. Децибала ж цей напрямок військової активності взагалі навряд-чи хвилював, йому цілком вистачало клопоту з римлянами і проблемами захисту свого «царства», розташованого у тій самій Карпатській улоговині. За відсутності чітких археологічних даних, «поле пошуку» щодо часу побудування згаданих валів можна сміливо визначати від раннього залізного віку до середньовіччя, а не обмежуватися виключно часом Буребісти або Децибала. Ще раз наголошу, що там, де такі чіткі археологічні дані наявні, вони вказують саме на середньовіччя.

  10. Тарас Дишкант

    Найбільш вірогідно що Подністров*я була захоплено Дакією, а пізніше на захоплені землі даками прийшли римляни – ось тут такої серйозної війни із Сарматією ми і не знаємо, бо її очевидно і не було. Тай Риму потрібно було укріпитись на новозахоплених землях. А потрійний переріз межиріччя Траяновими валами говорить про важливість лівого берега Дністра. Бо зайшовши в це межиріччя Дністра і Прута лівобережжя дністровське відрізалось від решти Дакії. Щодо римської цегли з с.Мишків “COH.X.MAVR” то там ще була знайдено бронзову руку з скороченим написом, М.Бандрівський розшифрував його так: “Юпітеру Доліхенові Найкращому Найвеличнішому, Гай, помічник центуріона, Першої Іспанської когорти кінної п*ятисотенної виконав обітницю, заслужено радіючи “. Звичайно все це можна було би приписати якомусь дуже давньому колекціонеру римських речей, а село Мишків знаходиться на березі ріки Серет,яка тут тече в глибокій річковій долині. І тут очевидно була переправа через цю річку, яку і охороняв якийсь загін римських воїнів. А Ви як пояснюєте попадання цієї цеглини на терени Тернопільщини ???

    1. A_P Автор публікації

      Така річ як торгівля, існувала завжди. І зазвичай не треба шукати неймовірних версій потрапляння імпортних речей у нестандартні для них місця, якщо відповідь лежить на поверхні.
      Римська військова присутність завжди позначається будівництвом тимчасових чи постійних таборів або будинків для вексиляцій у містах. Так от, терени Прикарпаття так віддалені від відомих науці сотень римських таборів, що не доводиться навіть припускати просування римських легіонів так далеко на північ.

  11. Тарас Дишкант

    18 вересня день народження Марка Ульпія Траяна і я думаю, що та людина мала досить розуму щоби у досить проблемному Подністров*ї вести себе відповідно до тогочасного становища не даючи великих причин для згуртування наших предків.

    1. A_P Автор публікації

      А що такого “проблемного” було для Риму в Подністров’ї? Воно лежало поза межами інтересу римської держави.

  12. Тарас Дишкант

    Щодо Віктора Войнаровського то він перерізав не зовсім Траяновий вал і вал який відрізає дністровську петлю. І тут звичайно цей вал могли за всю історію багато разів досипати і поглиблювати рів… Дослідження валів тим більше невідомих зовсім є дуже складною справою. Потрібно археологічні об*єкти які попали під накриття самого валу віднайти і по шукати хронологічну щілину коли будувався цей кавалок валу… З працівником з Одеського арх.музею я справді говорив біля берегів Тілігульського лиману де вони починали розкопки якогось невідомого античного міста район с.Кошари. Траянові вали в загальному чекають на свої широкомасштабні дослідження.

  13. Тарас Дишкант

    За моєю версією Рим таки був в Подністров*ї захопивши те що у Сарматії завоювали раніше даки. А раз Дакія була розгромлена то очевидно, що Сарматія могла у Риму потребувати раніше втрачені землі. Хотілось Траяну ще вв*язуватись у нову війну вже із Скіфією-Сарматією? Думаю що ні бо на сході в Азії на Рим чекала Парфія. Тому очевидно Траян і офіційно не приєднав Придністров*я і тут немає конкретних римських таборів і т.п. а надав йому напівсвободу. Але попри все Траян збудував Траянові вали і міст в Кам*янець-Подільську. Зображення цього моста доситьцікаве, особливо люди що там стоять – можливо це дасть відповідь на багато питань які зараз нас турбують. Крім того коли Траян будував усе згадане в Придністров*ї тут з боку Сарматії під*їхало велике військо сармат і будівництво лімесу прийшлося згорнути. Ось такі мої роздуми про проблеми Траяна в Придніпров*ї. Для підтверження моїх роздумів потрібні розкопки в с. Тисовець – щоби археологи витягнули на світ божий кілька квадрів з колишньої кастелли і зайнялися справжніми дослідженнями цієї проблеми, а не вправляння у догматизмі…

  14. Тарас Дишкант

    Артеме, не хочеться з Вами змагатись в “хто більше знає”, але у мене до Вас є серйозна справа. Ви, очевидно, знаєте, що описі Європейської Сарматії Клавдій Птолемей згадував вівтврі Олександра і Цезаря. За моїми останніми дослідженнями “Рипейські гори” Львів , Сполом 2012 р., С.8 : вівтар Олександра Македонського слід шукати в Костянтинівському районі Донецької області, в місцях очевидно виходу скам*янілих дерев. А вівтарі Цезаря це Свердловський район Луганської області – заповідник Провальський степ. У Вас є чимало знайомих і можливостей, щоби взнати більше про ці міцевості і викласти все це людям. Чи Вас не інтересує вівтар самого Цезаря ?? А то я тут живу в маленькому райцентрі Буську , давньоруська назва – Бужеськ, що тут можна дізнатись. Всього Вам доброго, і хай щастить!

  15. Є_С

    Дакійська експансія на схід від Карпат виглядає доволі сумнівною гіпотезою. Походи Буребісти або епізодичне переселення одного з племен (липицька культура) – це одне, а політичне підпорядкування заселеної території, населення котрої продовжує мешкати там і надалі – зовсім інше. Якщо брати пам’ятки липицької культури, то їх носії черезсмужно розселилися у Подністров’ї із пшеворським населенням. Наприкінці І ст. в регіон приходять нащадки носіїв поліського варіанту зарубинецьких пам’яток. Приблизно в цей самий час там з’являються й сармати, частина з яких осідає. Всі ці групи контактують між собою, створюючи доволі чудернацькі поєднання, відбиті в археологічних пам’ятках. Твердити, що «головними» в регіоні були саме даки немає жодних підстав.
    Навіть гіпотетична можливість римської військової присутності у Подністров’ї є нульовою. Не кажу вже про відсутність бодай якихось згадок про це в писемних джерелах та недвозначних археологічних даних. Але навіть суто гіпотетично припускати це не доводиться. Римляни були не просто бравими вояками, а відзначалися розважливим стратегічним мисленням. Тож для облаштування кордонів своїх володінь віддавали перевагу якимось значним природним перешкодам, які додатково укріплювалися штучними спорудами. Це правило працювало практично повсюдно; виключенням була, хіба що, Британія, де місцевість та напрямок кордону спонукав будувати суцільну лінію спочатку Адріанова, а згодом Антонінова валів. Всі завоювання «за Євфратом» на Сході були виключно тимчасовими й кордон зрештою «відкочувався» до згаданої річки. Скільки б не було рейдів у глиб Германії аж до Альбісу/Ельби/Лаби – а лімес однаково пролягав по Рейну.
    Завоювання Дакії було певною мірою авантюрою, адже змушував римлян перетнути чудовий природний кордон по Дунаю. Заходи ці були радше вимушеними, спровокованими доволі агресивним налаштуванням даків та інших задунайських варварів, згуртованих Децибалом, про що зазначив вже пан Артем в одному з попередніх постів. Економічне виправдання цієї окупації, щоправда, були доволі вагомими: доступ до золотих рудників, а також контроль однієї з гілок «бурштинового шляху». Непогано вийшло, зрештою, і з черговим «природним рубежем», яким стали Карпати. Але виходити за межі Карпатської улоговини римлянам не було сенсу.
    Проблемною ділянкою щодо захисту Дакії був проміжок між Карпатами та чорноморським узбережжям; цим «коридором» доволі вільно переміщувалися різноманітні народи, насамперед – кочовики (різні сарматські племена як для часів Траяну та молодших Антонінів взагалі). Зарадити цим переміщенням римляни були неспроможні, однак намагалися принаймні «відслідковувати процес», що виконував римський гарнізон в Тирі (єдиний достеменний пункт у Подністров’ї, присутність в якому римлян не викликає сумнівів). Загалом римська військова присутність в Північному Причорномор’ї обмежувалася гарнізонами в кількох ключових портах регіону, що було цілком достатньо для забезпечення безпеки мореплавства. Там, де «друзі римського народу» поралися із цим завданням самотужки (Боспор), прямої римської присутності не зафіксовано. Доволі показовим є те, що коли імперська адміністрація усвідомила напередодні Готських війн (у першій третині ІІІ ст.) неможливість утриматися в цих пунктах, то всі гарнізони були передислоковані на Дунай, який і став основним «фронтом» зазначених війн.
    Важко не погодитися з Артемом, що уявити навіть суто гіпотетичну зацікавленість римлян у бодай номінальному контролі земель, котрі лежали на північ від чорноморського узбережжя, просто неможливо. Римляни дуже непевно уявляли хто мешкає на цих теренах, про що промовисто свідчить практично повна відсутність такої інформації в синхронних джерелах. Зазначена інформація у творах І-ІІ та, за великим рахунком, ІІІ ст. виглядає подекуди просто смішно, адже є цитатами з авторитетних давньогрецьких авторів (того самого Геродота), які попри авторитетність аж ніяк не відбивали реальної картини.
    Коротше кажучи, якщо для реконструкції «дакійського панування» у Подністров’ї підстав немає, то для римського – тим більше. Не бачу в цьому великої біди. Ну не судилося українським теренам потрапити під каліги римських легіонів, то й що?

  16. Тарас Дишкант

    Важко тут щось сказати бо у Вас свої переконливі аргументи, в мене свої не менш переконливіші. .. Я думаю що це величезне питання може бути вирішиним тільки при повноцінному дослідженні Траянових валів – усіх які тільки були і є в України. Сюди , звичайно варто підключати спеціалістів з лімесології і всіх хто щось знає про вали. Одеський, Чернівецький і Хмельницький і КаМ8Янець-Подільський університети мають складати основу цього загальнодержавного проекту. Така моя думка.

    1. A_P Автор публікації

      З усією повагою, але жодних “переконливих аргументів” я не побачив. В якості таких Ви використовуєте: зображення моста на колоні Траяна, яку хибно ідентифікують з мостом у Кам’янці; знахідки римських речей, яких повно у всьому Барбарикумі; логічні висновки, які при більш детальному розгляді виглядають просто фантастично, оскільки засновані на невірних уявленнях про розселення давніх племен, римську політику та на необізнаності з археологічним матеріалом. До того ж, у Вас дивні уявлення про наукову роботу освітніх установ.

  17. Тарас Дишкант

    Хай буде так як Ви говорите…

  18. Тарас Дишкант

    Зайшов у Клавдія Птолемея в “Географії” в описі Європейської Сарматії , ВДИ 1948,2 С.235 : “Из рек текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии”. “ниже” – це означає, що карти античності мали орієнтацію схід-захід , по-сонцю. Отож бачимо, що ріка Дністер розділяла землі Дакії і Сарматії, а де та річка тече Артеме я думаю Ви знаєте ? Ще хочу Вам сказати, що усі ці дані з “Географії” К.Птолемея це є не що інакше як демонстраційна версія Карти Агріппи, а це кінець 1 ст. до н.е. В 1 ст. н.е. Дакія приєднала і частину нашого Поділля. Як бачите ніяких натяжок у сене тут немає…

    1. A_P Автор публікації

      Пане Тарасе, тут без сумніву йдеться про нижню течію річки при її впадінні у Чорне море. Але так, даки мешкали на правому березі Дністра, а сармати на лівому, і що з того? Це якось свідчить про перебування римлян на Поділлі? %)

  19. Тарас Дишкант

    Ні тут йдеться про верхню течію Дністра і міста: Карродунон – це нині Заліщики, Маетоній – Чернівці на Пруті, Клепідава – с. Оселівка Чернівецька обл., Вібантоварій – с.Бабин біля Кельмінців і місто Еракт – с. Комарів Чернівецька обл. це все за К.Птолемеєм, за моїми дослідженнями….

  20. Є_С

    Тиц-дриц, за рибу гроші! Пане Тараса, а Вас не насторожує, що ці вали повернуті фронтальним боком на південь – південний схід. Тут ніяких археологічних досліджень не треба, будь-яка людина на рівні побутового досвіду здатна візуально розрізнити з якого боку валу розташований рів, а якщо рів заплив, то який з двох скатів вали стрімкіший (себто фронтальний). Хто від кого цими валами захищався? Римляни від умовних подільських даків чи навпаки? Боюся збрехати по пам’яті, але хтось з «козирних дам» щодо археології раннього залізного віку в регіоні (Мелюкова, Смірнова, Крушельницька?) ще у 60-х рр. показала: лінії цих валів «зав’язані» на низку великих городищ культури фракійського гальштату і будувалися найвірогідніше носіями зазначених пам’яток з огляду на надзвичайно актуальну по тих часах перспективу негараздів зі скіфами у другій половині VІІІ – на початку VІІ ст.. до н.е. Ця думка, як цитата, неодноразово траплялася мені, зокрема, в роботах Ю.М. Малєєва, який пропрацював в районі Заліщиків все своє життя і вивчав саме гальштатські пам’ятки.

  21. Тарас Дишкант

    Артеме, хочу в останній раз звернутися до мосту що зображений на Траяновій колоні в Римі. Пламеницькі архітектори-реставратори приклали десятки років для вивчення Кам*янець-Подільського зокрема його історії і архітектурної спадщини – “Пам*ятки України” 1999,4 номер. С.50 : 1. Міст сполучає два архітектурні комплекси, Замковий міст в Кам*янці також сполучає два арх. компл. 2. Міст має 5-прогінну конструкцію. Кам*янецький міст також.3. Пілони мосту (бики) показано в повороті – в напс так само є. 4.Ліворуч зображено Тріумфальну браму. У нас знайдено в цьому місці залишки стіни. 5. Середня частина мосту понижена і в Нашому мості так само. 6. Прогони крайніх арок менші за середні. В Кам*янецькому мості теж саме. ; вересня Артеме Ви писали, про “хибну індетифікацію”. Щоби спростувати докази (аргументи), що на Трояновій колоні в Римі зображений НЕ Кам*янець-Подільський міст Вам потрібно таки знайти подібний міст, що був в колишній провінції Риму – Дакії, який буде мати сім і більше подібностей, а ніж сьогоднішній в Кам*янець-Подільському… А відкидати все одним реченням, що все “хибно чи невірно”, тоді очевидно, що ми про щось інакше говоримо.

  22. Є_С

    Щодо ГРАФІЧНОЇ реконструкції Пламеницьких ГІПОТЕТИЧНОГО (за їхнім власним визначенням) зовнішнього вигляду Замкового мосту у Кам’янці ніби-то ІІ-ІІІ ст., то вона являє собою власне ПЕРЕМАЛЬОВКУ один до одного конструкції мосту, зображеного на Колоні Траяна. Жодних підстав для співставлення цього зображення та Замкового мосту натурні дослідження видатної кам’янець-подільської пам’ятки не дали, адже дослідники відкрили лише частково кілька фрагментів первинних пілонів мосту. Датування ранніх конструкцій ІІ ст. за аналізом зразків будівельного розчину виглядає, м’яко кажучи, сміхотворно. Використання цем’янкового розчину дійсно розпочинається у римський час, але згодом він широко використовувався у візантійсьому будівництві, звідки перекочував у давньоруське муроване будівництво. Існування Кам’янця у давньоруський час не викликає сумнівів, цілком можливо, що й первинні конструкції мосту були збудовані саме тоді. Розгледіти у цем’янці ФРАГМЕНТИ КЕРАМІКИ, що піддаються типологічному визначенню, та ще й – саме І-ІІ ст., на що спромоглися шановні дослідниці за їхнім твердженням, може людина лише з дуже буйною фантазією. Шамот (вторинно використана кераміка) для цем’янкового розчину товчуть на фракції від пилу до зерен 1-1,5 см (чим дрібніше – тим краще). Людей, здатних за такими фрагментами робити настільки однозначні культурно-хронологічні визначення мені на життєвому шляху не траплялося (поскаржитися на те, що мені не поталанило поспілкуватися із чималою кількістю археологів-“керамістів”/типологів я не можу). Що ж до справжнього мосту Траяну, його місцезнаходження, “таблички”, яка це місцезнаходження однозначно фіксує і т.п., то подивіться хоча б банальну Вікіпедію. До речі, маю вибачитися, адже мимоволі Вас обманув щодо дати руйнування цього мосту римлянами, це сталося не у 4 ст., а в останній третині 3-го, на фінальному етапі Готських війн. Міст цей, до речі, будував той самий Аполлодор з Дамаську, який згодом “наваяв” і саму колону, тож зображенню на колоні цілком можна вірити, але це не привід екстраполювати це зображення на ледь намічені фрагменти первинної конструкції Замкового мосту, як зробили шановні пані Пламеницькі. Якщо це для Вас не аргументи, то тоді вважайте мою аргументацію вичерпаною.

    1. A_P Автор публікації

      Дуже дякую. Ось зразок аргументації у суперечці.
      Але я хочу додати ще одну річ про міст на колонні Траяна. Вона дуже важлива, і її слід мати на увазі при сприйнятті усіх речей, що на колоні зображені. Колона Траяна є пропагандистським монументом, дуже віддаленим географічно від місць, які описує. Він відображає реалії лише в тій мірі, в якій ці реалії були потрібні для загальної ідентифікації глядачами. Дуже ймовірно, що сам скульптор не бачив ані мосту, через який переправлялися римляни, ані їх суперників-даків, ані, можливо, і самих римських легіонерів і ауксиларіїв у Дакії. Він зображував все так, щоб глядачі у Римі, де вона стоїть, просто зрозуміли: це римські легіонери, це вони наступають, це вони переправляються через річку, це міст через річку, це ворог. Йому не було потреби відтворювати всі деталі конструкції мосту, який ніхто з глядачів не бачив і не міг сказати, так він виглядає насправді, чи не так. Невідповідність багатьох зображених на колонні деталей реаліям чітко стає зрозумілою, коли дивишся на синхронний монумент в Адамкліссі: на відміну від колони Траяна, цей пам’ятник було поставлено в місці, де його могли бачити ті, хто брав участь у війнах Траяна – як римляни, так і місцеві мешканці. Тому лише за аналізом зображення мосту на колонні немає АБСОЛЮТНО ніяких підстав ототожнювати його з мостом у Кам’янці! Про решту вже написано вище.

  23. Є_С

    Шановні модератори, будьте ласкаві, поясніть “інтернет-неписемному”, що значить ця загадкова фраза: Ваш коментар очікує узгодження. Проста до вчора всі коментарі приєднувалися до вже існуючих і все? Можливо, я якось “криво” його відіслав?

    1. BornLeon

      Справа в тому, що кожен коментар на цьому сайті повинен узгоджуватись адміном. І тільки після узгодження, він відображається на сайті візуально. Це не дуже зручно, але ми вимушені так робити, оскільки нас просто закидають спамом. В найближчий час плануємо відкрити тут форум для обговорення статей на ucrainarma та різних цікавих питань пов`язаних з військовою історією.

  24. Тарас Дишкант

    В журналі “Пам*ятки України” 1999,4 номер який повністю присвячений Замковому мосту в Кам*янець-Подільську на с.42 є навіть фотографія “підаркового простору” ось куди залізли Пламеницькі виміряючи цей міст. Щодо будівельних розчинів, щоби щось заперечити не на словах – то Вам потрібно взяти з десяток зразків цих розчинів з самого Мосту і зробити незалежну їм експертизу і потім порівняти із результатами Пламеницьких… Побудову Траянової колони, як і побудову Мосту в нинішньому Кам*янець-Подільську вів Аполодор і всі креслення, що віе і де він побудував у нього я думаю були. І нічого “пропагандиського” ні Аполодору, ні Траяну тут не потрібно було вигадувати. Міст на Дунаї був зруйнований наступником Траяна – Адріаном – С.48. На Буковині Траяновий вал впирається в ріку Прут, дунайський Траяновий вал також впирається в Прут – з цього можна зробити висновок, що границею між Дакією і Сарматією в цьому регіоні була річка Прут від нинішнього села Комарів що в Чернівецькій обл. Крім цього очевидно, що крім Замкового мосту з Кам.-Под. на Траяновій колоні зображено і інші місцевості – міста що були у тодішньому нашому Подністров*ї: Карродунон, Маетоній, Еракт і т.п. Є що шукати !!! нашим історикам!

  25. Є_С

    Про вичерпаність аргументів, схоже, я сказати поспішив. Пане Тарасе, «підаркові простори» пані Пламеницькі дійсно досліджували, зазначаючи при цьому, що верхній арковий пояс датується 1942 (!!!) р. (ці роботи добре документовані), та не наводячи жодних ґрунтовних аргументів щодо датування нижнього шару аркових конструкцій часом, раднішим від ХVІІ ст., коли саме таку конструкцію мосту ВПЕРШЕ відзначає писемне джерело. Тобто графічна реконструкція «вигляд Замкового мосту у ХVІ ст.» їхнього авторства – також «фантазія на тему». Хай там як, але самі пані Пламеницькі не «опускають» дату найраніших аркових конструкцій нижче ХІІІ ст. Тож до чого тут арки? Оспорювати можливість побудування найраніших конструкцій мосту у давньоруський час ніхто й не думав…
    А от про Адріана – даруйте, то відверта помилка. Між ним та справжнім «руйнівником» мосту Траяна Авреліаном – добрячих півтора століття, протягом котрих ця інженерна споруда цілком нормально функціонувала.

  26. Тарас Дишкант

    Знаєте важко повірити, що всі матеріали які зібрані і дослідженні Пламеницькими щодо Замкового мосту — це все якомусь котові кам*янецькому під хвіст. Є у них звичайно помилки, але вони дрібні і хто за них чіпляється значить ніяких вагомих аргументів у того просто немає! Так мені здається…

  27. Тарас Дишкант

    Знаєте Є-С я незнаю прізвища того німецького інженера який в 1942 році робив реконструкцію Замкового мосту в Кам*янець-Подільському, але я точно знаю, що це не був штурмбанфюрер Штірліц з кінофільму “18 мгновений прімевари”! Щодо реконструкції Мосту в середині 16 ст. як Ви пишите виконана в стилі “фантазія на тему” то Боже мій – подавайте свою більш приземлену фантазію на дану тему, хоча це від хід від нашої теми обговорення.А так я бачу що Ви разом з Артемом твердо сидите на своїй позиції, то я з свого боку хочу підвести підсумки в нашій дискусії: 1. З 1971 по 1988 роки в місті Кам*янець-Подільську Пламеницькими і їх товаришами по-роботі було взято 247 проб будівельних розчинів з різних давніх будівель. я так зрозумів, що Ви тільки збираєтесь щось подібне робити – удачі Вам! Бо інакше, як Ви заперечите ці дані? Словесно?! 2.Обмірів Мосту ви також не проводили, ну хіба що кроками поверху самого мосту. це не рахується. 3.Археологи свідчать, що липицька археологічна культура до нас прийшла з Дакії. логічно, що зп нею пізніше прийшов і Рим. Ці факти нічим Ви не можете спростити. 4. Величезні Траянові вали були збудовані Марком Ульпієм Траяном. Щоб заперечити цей факт потрібно дослідити їх, цього пока ще не зроблено українською наукою. 5. Якогось дакійського мосту подібного за архітектурними особливостями до Кам*янець-Подільського Мосту і мосту зображеного на Траяновій колоні Ви не знайшли, покищо. Пам*ятайте в цьому Вашому мості подібностей з Траяновим мостом на колоні має бути сім і більше… Чекаємо Вас з перемогою.Ну, там з щитом, на щиті, під щитом – як вийде.

    1. A_P Автор публікації

      Пане Тарасе, ну не видавайте Ви гіпотези (Ваші, чи Пламенницьких) за “факти”! Ну негарно це робити… Користі для історії від таких перекручень нуль.

  28. Тарас Дишкант

    Добре, шановний Артеме, це Ваш сайт- то буде себе поводити чемно. Хіба ще спростую попереднє твердження Є-С про “аркові конструкції” Мосту в Кам*янець-Подільську, що вони є 13 ст. Так , ніхто з цим датуванням не спорить і я також, але факт той що ці аркові конструкції спираються на пілони, якеі були збудовані 2-3 ст. н.е. за Пламеницькими ось в чому тут сіль. І як що ці давньоримські пілони це гіпотеза, очевидно тверда досить, і Траянові вали гіпотеза і липицька археологічна культура із області фантастики – то що ж тоді , Артеме, для Вас факти ?

    1. A_P Автор публікації

      Спецыально для Вас: факт – це не “за Пламеницькими” чи “за Дишкантом”. Факт – це щось підтверджене.

  29. Тарас Дишкант

    Змушений повернутись, бо знайшов коментар Є-С за 10 вересня, який я пропустив, там зокрема йдеться, що можливо Траянові вали були збудовані проти ранніх скіфів і що фронтально вали повернуті на південь і південний схід і це чомусь дивує пана Є-С. Повторюю можливо ще раз: що римляни разом з даками проживали на землях теперішнього поділля від Львова де воно закінчується і до Траянвого валу, що проходиа біля Кам.-Подільського – захищалися вони від сарматів, що тут складного ? Йоли-пали, потрібно просто знати розташування цих валів, особливо Буковинських.Знаєте, ось цього літа в Кам.-Подільську недалеко Мосту проводилися археологічні розкопки і було знайдено чимало трипільської кераміки.Ось моя нова гіпотеза: У трипільські часи Міст був дерев*яний (потрібно шукати зарубки в камені для колод) – тут була на місці Старого міста Кам.-Под. трипільська твердиня і вали, які нині називаються Траяновими були збудовані ще в ці давні часи. А так, як трипільська культура сунулася на наші землі з Ромунії то моя версія виглядає досить не погано на тлі скіфів! Ще є варсія, що Траянові вали названі в честь бога Трояна, нібито слов*янського. Ну, що Ви тепер згідні, що крім назви “Траянові вали” у Вас Є-С нічого певного в руках немає?!

  30. Є_С

    Пане Тарасе, ну який там «кіт», з яким таким «хвостом»?! Тут жодних приводів обурюватися. Дослідження «Пламеницьких со товариші», про які Ви кажете, дають всі підстави датувати найраніше муровані елементи Замкового мосту давньоруським часом, можливо – початком післямонгольського. Та це ж «цукерочка»!!! Це найраніше подібна інженерна споруда на Україні та взагалі на Русі (у найширшому розумінні поняття Русь). Чим не привід для «місцевого патріотизму», та й не лише місцевого – загальнонаціонального? Причому, привід без всіляких хронологічних натяжок аж до ранньоримського часу включно. Чи якщо воно на тисячу років «молодше», то вже й «не те»?
    Реконструкцію мосту «власного авторства» я запропонувати не можу, адже, як Ви цілком справедливо зазначили, натурних досліджень не проводив, і робити цього не збираюся, оскільки не є ані істориком архітектури, ані фахівцем з періоду (давньоруського та більш пізнього середньовіччя). Але датування на підставі того, що зразки розчину з пілонів аналогічні зразкам розчину з передмостної башти, мене як професійного археолога, знайомого з правилами хронологічних побудов, не влаштовує. Біда в тому, що синхронність об’єктів в такому випадку, звісно, беззаперечна, але ж підстав датувати башту ранньоримським часом дослідники не наводять (!!!). Про примарність типологічних визначень кераміки з цем’янки повторюватися не буду. Наскільки знаю, культурних відкладів римського часу, так само, як і початку середньовіччя у Старому місті не виявлено, найраніші достеменні середньовічні знахідки тут – давньоруські рубежу ХІІ-ХІІІ ст. Куди ж будували моста у ІІ ст.?!?
    Про дако-римський анклав між Львовом та Кам’янцем мені сподобалося. Хотілось би ще реконструкцію системи комунікацій цього анклаву з «тілом» Імперії, а також бодай одну аналогію настільки ізольованого римського володіння будь-де (варіанти островів – не розглядаються). Насторожує й те, що сармати для цих «провінціалів-відлюдників» були страшніші за германців, які саме у цей час почали активно нишпорити по їхнім незахищеним тилам у верхів’ях Дністра. Де чисельні знахідки римських матеріалів з цього анклаву? Амфорна тара з липицьких та пшеворських пам’яток – не зараховується, кілька зразків бронзових посудин – не зараховується, фібули провінційно-римських зразків – не зараховується, все це цілком пояснюється торгівельними та/або дипломатичними зносинами, а також, не виключено, військовою здобиччю. У «сухому залишку» поодинока безконтекстна знахідка цеглини з с.Мишків та подібна за умовами знаходження рука статуї. З останньою особливих складнощів немає: полюбляли варвари розбирати вироби з кольорових металів (не зважаючи на їхню художню цінність) на «металобрухт» і занести таку специфічну воєнну здобич могли ка зна куди. Цеглина, звісно, не така вже й корисна річ, аби тягнути світ за очі, але в одному екземплярі вона нічого не доводить.
    Трипілля, звісно, «то наше все»:))). Чого ж вони валами свої «протоміста» не оточували? Хоча трипільські городища й справді відомі, одне з найвідоміших з них – Жванець-Щовб – й справді на Поділлі, але яке відношення це має до Замкового мосту?!?
    Нарешті, про назву Траянових валів: я-то саме розумію її умовність і не схильний вважати цю назву «прямою вказівкою» на побудування цих укріплень «в часи Траянові».

  31. Тарас Дишкант

    Подільський “анклав” між Львовом і Кам*янець-Подільським спирався на поселення липицької культури, які є і в Івано-франківській і Чернівецькій областях. Комунікації: від нинішньої Сучави де є не одна римська цегла дорога йшла до нинішніх Чернівців зокрема і по річковій долині Дереглуя і за 11 км від Чернівців в нинішньому селі Тисовець на південній стороні гори Біла рипа знайдено при копанні колодязя кавалок квадра із глибини 4 метрів. ще був цілий квадр, але він пішов у фундамент сараю. За моїми розмислами – тут була римська кастелла.яка тут охороняла місток через річку Тисовець і в цілому дорогу. Далі дорога йшла до Чернівців, вже за Прутом вона розходилася до Заліщик зокрема, яко Кародуннон у ці часи. З географії Тернопільської області Ви Є-С можете знати,що землі тут перерізуються глибокими річковими долинами. І недалеко від Карродунону в Серетській долині розташоване село Мишків, де покищо була знайдена, ще 19 ст. одна римська цегла.Я цей факт інтерпретую, як знаходження тут римської залоги, яка тут охороняла переправу , а Ви як давнє “колекціонерство”. Можливо, нарешті за 150 років вітчизняні фахівці з археології нарешті навідаються в село Мишків і проведуть серйозні тут дослідження, а то повторяти, як мантру, що “римських легіонерів не було у нас тут в Подністров*ї” виглядає, як спроба переконати себе в цьому, а ніж інших. Рівняти давніх германців і скіфів-сарматів між собою можна, але там є багато відміностей між тими народами. Проблему “Траянових валів” потрібно звичайно розв*язати і тоді це допоможе в розв*язанні великої фальшивки під назвою “Слово о полку Ігоревім” з його чотирикратним згадуванням про якусь “Троянь”. Бачите, Є-С , як все заштопорилось від Вашого небажання допокатися до істини в цих питаннях “траянових”…

  32. Тарас Дишкант

    Щодо того що поселення трипільські не обведенні валами, то тут пане Є-С все просто, все елементарно: спочатку “трипільців” було мало і вони всього боялися, а потім як ввійшли в силу, то нікого вже було по мордасам бити… і вали тоді стали просто не потрібними.

  33. Є_С

    Дорога Сучава – Чернівці, звісно, існує, і не виключено, що вона дуже давня. Але про «поклади» римської цегли у Сучаві перший раз чую. Для цього часу (ІІ ст.) – це ареал культури Поянешти-Виртешкой (східна Румунія – вона ж Румунська Молдова та Південна Буковина – та сучасна Молдова/Молдавія). Цю культуру вважають одним з головних археологічних еквівалентів «вільних даків», так само, як і липицьку. Пропоную таке: знайдіть-но на оцій карті (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Limes6.png) бодай один римський пункт, що знаходиться на схід або північ від головного хребта Карпатських гір, пане Тарасе. І я моментально почну вірити в гіпотезу про присутність римських військ у «закарпатті» з точки зору населення провінції Дакія.
    Римська військова присутність в жодному випадку не спиралася на варварські осередки. В археологічному відображенні – це доволі складний комплекс фортифікаційних, інфраструктурних, житлових та господарських споруд, певних різновидів побутових речей, озброєння і т.п. Цього комплексу за межами територій провінцій та доволі рідкісних відносно ізольованих пунктів базування вексиляцій (типу наших рідних північнопричорноморських античних осередків із обов’язковою наявністю порту) не зустрінуто в жодному регіоні. Що ж такого «особливого» на Поділлі?

  34. Тарас Дишкант

    Щодо римської цегли в Сучаві – то я це не вигадав, найбільш ймовірно про це я прочитав у статті: М.Бандрівського і О. Бандровського 2Поява пам*яток східносередземноморських культів на придністровському Поділлі (1-2 ст. н.е.)” ця стаття друкувалася у збірнику “Україна в минулому” Київ-Львів – 1992, Випуск 2, С.19. У мене був той збірничок, але я по-своїй наївності його “посіяв”. На місці викопання Тисовецького квадра потрібно провести нормальні археологічні дослідження і тоді Ви добродію і інші люди переконаються про наявність давньої і римської дороги тут. Найлегший для переходу у наших Карпатах, так як це Ви знаєте Є-С є перевал Ужоцький. В кінці дороги через той перевал зараз є містечко Старий Самбір і біля нього є гора, яка називається “Римська”: “Назва ця, очевидно, походить від римлян-купців, які приїздили сюди за сіллю” – С.267 . Я.Тимчишин, М.Савка,П.Тимошенко “Подорожі по Львівщині” Львів “Каменяр” 1967 рік. Я думаю, що Ви знаєте, що у нашому Підкарпатті є сіль, яку навіть добували в трипільські часи. А щодо римських купців-розвідників то знаєте: спочатку йдуть вони з крамом і збирають військово-політичну інформацію і складають карти, а потім за ними вже простують легіони римські. Чим таким особливе Поділля – воно всетаки має більш “гірський” характер, а ніж моє Мале Полісся чи степовий регіон, і вільні даки сюди прийшли чи не вільні – тут їм було більш-менш зрозуміло, щодо землі. Ще у мене є гбубечий збірник: “Матеріали і дослідження з археології Прикарпаття і Волині” Випуск 9. Львів 2005 там є досить цікава стаття Віктора Войнаровського “Сучасний стан та проблеми археологічного дослідження пам*яток римського часу Північної Буковини” СС. 174-193. Він тут змалював і стан і написав які є тут проблеми, що якісь Ваші чи інші висновки по цій проблемі можна вважати тільки Вашими висновками, версіями, гіпотезами і не більше. Можливо я і помиляюсь дуже, то наперед прошу вибачення…

  35. Тарас Дишкант

    Шановний добродію Є-С!!! Сьогодні вранці мені нарешті вдалося знайти , де саме зарито дохлу собаку. Знаєте любий серйозний міст призначений не тільки для гужового транспорту чи для вечірнього променаду, але часом на ньому можна і зустріти звичайного собаку – породи баскервільська дворняжка, яка долає цей міст у своїх потребах… А тепер ось з власного досвіду: більше 30 років тому мені довелося вивчати такий предмет, як “нарисна геометрія”. Щоб Вам було зрозуміло, що це таке пояснююю на нашому прикладі. Пламеницькі, які безумовно вивчали цей предмет за допомогою всього трьох відомих точок і старих зображень Мосту Кам*янець-Подільського і відтворили вигляд Мосту, який він мав досить-досить давно. Три точки: це початок і кінець і грубизна Мосту. А люди які не знають, що таке нарисна геометрія по-просту думають, що їх дурять, обманюють. Це загальновідомо, чого людина не знає – то це вважає чудом, або неправдою! Отож їхав якийсь шибайголова Мостом і задавив бідну собачечку, а кругом всієї цієї події, яка фактично нічого не варта, вибудовано цілу фортецю Фата-Моргана. Аж тепер знання нарисної геометрії мені пригодилися, це правда, що знання – це сила і правда і Істина!

    1. Є_С

      «Начерталку» я, звісно, не вчив (в силу гуманітарності освіти), але навички виконання креслень маю, щоправда, у форматі «відбити у масштабі максимально точно те, що спостерігаєш в натурі», як того вимагають правила виконання креслярських робіт під час археологічних досліджень. В архітектурних кресленнях тямлю не дуже, тож поясніть мені на яких археологічних матеріалах та/або архітектурно-інженерних міркуваннях базується реконструкція аркових конструкцій прольотів, настилу та перил мосту на ескізі, запропонованому пані Пламеницькими для вигляду Замкового мосту у ІІ-ІІІ ст.

  36. Тарас Дишкант

    Бачите, добродію Є-С, 12 вересня Ви самі писали, що Пламеницькі реконструкцію Мосту подають, як “ГІПОТЕТИЧНУ” і як “ПЕРЕМАЛЬОВКУ” з колони Траяна у Римі. Гіпотетичний – це той що заснований на гіпотезі, здогаді, версії – той що потребує подальшої праці для підтвердження чи спростування цієї гіпотези. І Пламеницькі чесно написали – гіпотетичний вигляд. Що тут незрозумілого?? Вчора ввечері я подивився в інтернеті , нарешті, про колону Траяна і вичявилося: 1. що ні одного напису під картинками НЕМАЄ, 2. що картинки раніше були розмальовані і очевидно з пояснюючими підписами, 3.що трактування майже всіх картинок починається із слова “можливо” 4. що сама колона послужила гробницею для Траяна, 5. що колона стояла на форумі Траяна – такому собі , як нині кажуть “культурному центрі ім. М.У.Траяна”, 6.Що брехати про Дакійські війни Траяну не було ніякої потреби – зображаючи все це на колоні, інакше такі неправдиві моменти були би у всіх на язику у Римі. 7. Траян написав книгу про Дакійські війни, але досить дивно що вона до нашого часу не дійшла – заздрість, що антична, що нинішня нічим добрим не характеризується. Якщо міст з Траянової колони добре “сідає” в розміри Мосту Кам*янецького – то це звичайно виглядає, як “перемальовка”! Масштабування різних предметів це звичайне шкільне креслення, яко вступ до нарисної геометрії. Ось і Пламеницькі на основі власних досліджень Мосту Кам*янецького і намалювали на ватмані своє бачення цього Мосту в давнину.Як це вони зробили (більш детально) – це вже потрібно розпитувати Ольгу Пламеницьку, або можливо якогось звичайного архітектора-реставратора, ну щоби було більш переконливо. Ферштейн?? А так в цілому пане Є-С хотілося, як у відомому радянському кіні: “огласітє весь сСпісок” помилок які ВИ бачите в дако-римській концепції Пламеницьких. Будь ласка, якщо Вам не важко?! Бо я думаю, якщо навіть виявиться, що Траянові вали були споруджені напочатку 2 ст. н.е. – то скептики можуть сказати, що їх споруджували даки за допомогою траянових інженерів. А що все логічно! І навіть, яко кам*янецький археолог Ігор Старенький в центрі Старого міста знайде Декрет Траяна про заснування цього міста – то скептики все це спишуть на привезений нашими предками ось такий “мармуровий трофей”. …

  37. Тарас Дишкант

    Шановний Є-С у мене складається таке враження ніби Ви думаєте, що у мене немає під руками праці Пламеницьких “Кам*янець-Подільський – місто на периферії Римської імперії”, Ось щодо Вашого запитання останнього на С.51 жирним шрифтом написано: ” Отже беручи до уваги викладені вище дані, є підстави вбачати наявність певного архітектурно-конструктивного й історичного зв*язку між мостом у Кам*янець-Подільському і мостом, зображеним на Траяновій колоні в Римі. А тому при реконструкції Замкового мосту на перший будівельний етап за аналог конструктивного вирішення його верхньої частини було взято дерев*яні ферми мосту з рельєфу Траянової колони, які органічно сумістилися з пілонами Замкового мосту, без жодних змін у пропорціях, кількості стояків і панелей, поділі секцій огорожі і навіть у розмірах”… Ще мене трохи дивує пане Є-С Ваше намагання отримати вверх в цій суперечці?? Пригадується один азійський епос – “Кир киз” здається. У ньому знову ж таки здається Олександр Македонський вирішив поборотись із місцевою войовничою Дівою і тут йому було сказано: “Якщо Ти переможеш цю Жінку – то чим тут Тобі хвалитись, а якщо Вона – Тебе …” то сорому хватить на багато поколь писарів. І Олександр рішив, що “імідж – це все!”, а остання битва може бути для нього справді останньою. І так він залишився в Історії великим полководцем.

  38. Є_С

    Бачте яка штука, пане Тарасе. Мене геть не цікавить верх у будь-якій суперечці як такий, зокрема – у суперечці з Вами особисто. В останньому випадку мене цікавить, щоб мої студенти, шукаючи як нормальні сучасні діти інформацію щодо мосту Траяна в «сітці» через «пошуковець» типу «Гугла» за ключовими словами, не натикалися на неаргументовані (і не спростовані) розмисли про тотожність мосту Траяну із Замковим мостом.
    Я Вам вже кілька разів намагався пояснити, що не наведено ЖОДНОГО доказу про датування ранніх конструкцій Замкового мосту ранньоримським часом. Що не наведено ЖОДНОГО доказу про наявність у конструкціях пілонів «першого будівельного періоду» елементів, що давали б привід для бодай гіпотетичного співставлення дерев’яних конструкцій Замкового мосту «за Пламеницькими» із мостом, зображеним на Колоні Траяна (і це дуже сильно відрізняє Замковий міст від справжнього мосту Траяну на Дунаї, пілони котрого обстежувалися протягом ХІХ ст. кілька разів, і результати цих досліджень підтверджували зазначене ототожнення). Ви ігноруєте натяки Артема на художній характер «картинок» з Колони Траяна, і сприймаєте ці «картинки» як «фото з натури», а не «художнє переломлення». СПРАВЖНІЙ міст Траяну на Дунаї має 20 биків, а не 6. «Пониження» центральних прольотів мосту, що Ви наводили як аргумент, є лише візуальним ефектом, спричиненим тим, що всі, хто не бував у Римі (сучасному) знають рельєф з Колони Траяна за серією його фото з публікації Конрада Цихоріуса (я не виключення, поки що прогулятися «культурним центром ім. М.У. Траяна» не судилося, бачив лише фото). Зображення мосту «розтягнуте» на три секції рельєфу (вірніше 4, адже частина того, що Ви називаєте «тріумфальною аркою» на четвертій), які в силу того, що огинали конусний ствол колони, мають випуклу форму. «Під фото» зазначені секції викладалися на пласку поверхню, і САМЕ ТОМУ на зображеннях центральна частина мосту ВИГЛЯДАЄ «проваленою», якщо ж дивитися на ці рельєфи в нормальному стані, то міст зображено ІДЕАЛЬНО РІВНИМ.
    І дозволю собі чергову порцію «загальних міркувань». Колона Траяна «за концепцією» є епічною оповіддю про дві дакійські кампанії, проведені імператором. В першій кампанії римляни перемогли, але задунайських теренів не окуповували. Згодом даки знов почали турбувати римський кордон, тож імператор ініціював підготовку до другої кампанії. Одним з ключових моментів цієї підготовки була побудова мосту через Дунай. Результати цього будівництва і продемонстровані на трьох секціях у середній частині рельєфу колони. Після чого «мармурова поема» розповідає про події 2-ї дакійської кампанії, взяття Сармізегетузи і остаточне підкорення Дакії. З огляду на це виникає 2 питання:
    1 – суто практичне – якого біса римлянам напередодні 2-ї дакійської кампанії знадобилося будувати міст на «тупиковий» півострів у петлі Смотрича за кілька сотень кілометрів від власного кордон та й взагалі від театру військових дій замість стратегічно важливої переправи через прикордонну ріку Дунай, що забезпечувала надійність комунікацій під час зазначеної кампанії?;
    2 – художньо-логічне – навіть якщо таке будівництво мало місце (хоча всі джерела одностайні у зазначенні побудови Траяном мосту ЧЕРЕЗ ДУНАЙ, але ж в дунайського ж мосту, позначеного пам’ятною табличкою, 20 биків, а не шість як «на картинці»), навіщо переривати сюжетом про це епохальне будівництво послідовну оповідь про хід 2-ї дакійської кампанії?; чи столиця Дакії, взяттям котрої і завершилася війна із даками знаходилася на Поділлі, а не у Карпатській улоговині?
    Вибачайте, пане Тарасе, але гіпотеза – це не здогадка, а певна сума фактів та логічні побудови, що ці факти ув’язують між собою. Чим більше фактів і менше «логічних місточків» – тим надійніша гіпотеза. Якщо ж фактів немає взагалі (або вони «притягнуті за вуха»), то це не гіпотеза, а «поетична вільність».

  39. Тарас Дишкант

    Шановний Є-С! Щодо “пустинного півострова над Смотричем я вже давніше чув. Якщо на цьому півострові був римський табір то для кращої комунікації Аполодор і збудував тут міст, аще цей Міст як символ римської цивілізації . її досягнення – так що будувати тут було для чого… про 20 биків-пілонів на Дунаю і 6 пілонів біля Смотрича не буду вдаватися в казуїстику. Але ось цим ранком до мене прийшли цікаві думки: 1.Всі речі “римські” Вами подаються , як “сусідство” з Римом, ну там торгівля, трофеї і т.п. Але ця теза ніяк НЕЗАПЕРЕЧУЄ , що ці речі могли бути на території цілком підвладній тому ж Риму! На це заперечення у Вас є друга гіпотеза-твердження., яка звучить так:2. Що у нас тут немає ніяких слідів римських таборів, домів і комунікацій. А тепер я наведу дві цитати із праці Пламеницьких “про периферію Риму” С.8 “Треба визнати, що настійні свідчення істориків 17 й 19 століть про Кам*янець-Подільський як про гіпотетичне місто початку нашої ери було призабуто. До цього почасти спричинилася ортодоксальна ідеологічна позиція радянської історичної науки, що визнавала на території України лише наявність одного етнічного кореня – слов*янського. Поодинокі тверження істориків і краєзнавців щодо ймовірного виникнення Кам*янця на місці дакійського або римського поселення початку нашої ери нехтувано.” Далі С.57 :” У деяких сучасних дослідників Кам*янця дако-римська версія його походження викликає відверто нігілістичне ставлення”. Тепер хочу пояснити читаючій і глядящій тут публіці, бо Ви Є-С напевно знаєте це – Що таке ЦІЛЕСПРЯМОВАНИЙ пошук в археології-історії. А це значить що в радянські часи і тепер в пострадянсько-українські науковцям не задаються теми для вивчення проникненя на наші землі Риму, а все що було знайдено “римське” попросту списується на “сусідство” з Римом. Ще у 1862 році в с.Мишків було знайдено римську цеглу з бронзовою рукою з посвятою. За минулі роки хтось з істориків-археологів цікавився цим селом??? Ніхто не шукав тут залишків римлян бо їх тут ” не було” за догматикою нашої науки. Ось і все. А щодо студентів, то я читав нібито “наукову статтю Валентина Пагора на сайті “Кам*янець-Подільський історичний” про його критику Дако-римської концепції Пламеницьких. Якщо це Ваш колишній студент – то він цілком “достойний” свого університетського учителя: брехня, перекручення, хамство і бездоказовість і порушення елементарних наукових принципів…

  40. Тарас Дишкант

    Щодо твердження Вашого пане Є-С, що Пламеницькі не наводять ЖОДНОГО аргумета про давньоримський характер будівництва Мосту в Кам*янець-Подільську – то очевидно поверхово читали працю Пламеницьких “Кам.-Под. – місто на периферії Римської імперії”. Зокрема на С.34 “Вежа Мала Південна н.1 при її дослідженні було знайдено черепок початку нашої ери – це сторінка 37. а щодо того, що Вас не задовільняють аналізи будівельних розчинів – робіть паралельну експертизу і тоді виходьте на наукові кола із своїми викриттями, а також дослідіть Малу Південну вежу номер 1. бо це всього лише Ваші слова, які непідкріпленні достовірними, предметними аргументами. А щодо села Мишків – то це тільки один фактик з життя історичної науки у нас в Україні.

    1. BornLeon

      Шановні! Радий повідомити, що нарешті ми відкрили наш форум!
      Оскільки, кількість коментарів до цієї публікаціїї вже давно перевищила всі розумні межі і перейшла в майже наукову дискусію, пропоную вам продовжити спілкування на нашому форумі, де я для цього створив спеціальну тему: Чи були римляни в Подністров`ї ?
      В цій публікації я обговорення закриваю.
      Ласкаво просимо на наш форум!

Коментарі відключено.