Ucrainarma forum

Вітаємо на нашому форумі! Ucrainarma forum - для всіх, хто цікавиться військовою історією.
Сьогодні: 29 березня 2024, 12:45

Часовий пояс UTC + 3 годин




Створити нову тему Відповісти  [ 7 повідомлень ] 
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:08 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Переношу обговорення з коментарів до статті:
Тарас Дишкант написав:
Добре! Але хочеться ще побачити реконструкцію скіфського дракона – прапора.

Пане Тарасе, звідки ж Ви взяли, що у скіфів були дракони-прапори?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:09 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
Гарне питання. Арріан “Тактика” 35,3 “Скіфські воєнні значки являють собою драконів, які розвіваються на жердинах відповідної довжини…” – ВДИ 1948, 1. А ось, що пишуть німціЙоханнес Ирмшер “Словарь античности” М. 1989р. С.112: “Около 100 при Траяне были введены знамена по парфянскому или дакийскому образцу в виде окраш. драконов из материи ( знаменосец назывался драконарием)… На С.193 є зображення даків із Траянової колони і один з- них тримає прапор-дракон.

Ну так, такі прапори у даків і сарматів відомі. А де ж скіфи? У Арріана під “скіфами” явно слід розуміти сарматів.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:09 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
Савромати-сармати раніше входили в Скіфську державу і місце їх проживання Північний Кавказ і приходячи на теперішні українські землі (землі справжньої Скіфії) вони тут не були чужими. В загальному це ще нерозроблене нашими істориками питання: куди поділися скіфи 3 ст. до н.е., а чи справді вони пропали, хто такі сармати, звідки взялися і куди пропали, чи називали себе “скіфи” – скіфами ???? Мені здається що зараз скіфологія і сарматологія все ще тримається на старих історіософічних схемах 100-200 літньої давності.

По-перше, щодо “Скіфської держави”, то дослідники вважають, що скіфи перебували на протодержавному рівні розвитку суспільства, а щодо підлягання савроматів скіфам, то які джерела на це вказують (і за який період)? По-друге, сарматологія зараз набрала значно більше даних, ніж навіть 40 років тому, і тому хронологія розселення цього племені Скіфією уточнена у бік “помолодшення” на століття принаймні, слідкуйте за останніми працями, наприклад:
Полин С. В. От Скифии к Сарматии. Киев, 1992. 200 с.: ил.
Марченко И. И. Сираки Кубани. Краснодар, 1996. 337 с.: ил.
Скрипкин А. С. Азиатская Сарматия. Саратов, 1990. 299 с.: ил.
Скрипкин А. С. Азиатская Сарматия. Проблемы хронологии, периодизации и этнополитической истории: Науч. докл. д-ра ист. наук. М., 1992.
Сергацков И. В. О конечной дате раннесарматской
культуры // НАВ. Вып. 3. Волгоград, 2000. С. 113–122.
Сергацков И. В. Проблема становления среднесарматской культуры // Раннесарматская и
среднесарматская культуры: Проблемы соотношения. Волгоград, 2004. С. 37–58.
Симоненко А. В. О периодизации сарматской культуры
// Скифия и Боспор: Археологические материалы к конференции памяти академика М. И. Ростовцева (тез. докл.). Новочеркасск, 1989. С. 117–120.
Симоненко А. В. Европейские аланы и аланы-
танаиты в Северном Причерноморье // РА. 2001. № 4. С. 77–91.
Симоненко А. В. Хронология и периодизация сарматских памятников Северного Причерноморья // Сарматские культуры Евразии: проблемы региональной хронологии. Краснодар, 2004. С. 134–173.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:10 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
За моїми дослідженнями кордон Скіфії проходив по річці Аракс, а це як Ви знаєте Закавказзя. Скіфія і Персія провели дві війни: 529 і 519 рр. Геродот пише 4.57, що озеро Маєтідське відділяє царських скіфів від савроматів. Якщо у Скіфії були царі, які попали у документи сусідніх держав – то яке ж то протодердавне утворення ???Цей список літератури я не читав, але читав, проглядав подібні книги на подібні теми і там фактично чогось кардинально нового нічого немає, ключові питання скіфології досьогодні невирішені, адже критично Геродота непрочитано і нерозв*язано і нерозв*язано Клавдія Птолемея його “Географію”.У скіфів була сильна, броньована кавалерія, хіба їм так складно було придумати голову дракона на палиці із хвостом, як прапор..?

Броньована кавалерія у скіфів?? Може, якісь знахідки, зображення, або описи такої “кавалерії” у Вас є? :)
Проблема в тому, що скіфологи – не пан Тарас, щоб щось “придумувати”…


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:10 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
В узагальнюючій книзі Валерія Грицюка “Військо скіфів” Київ-Чернівці “Місто” 2009, С.75 сказано, що на території Скіфії в даний час відомо більше 400 знахідок цілих і пошкоджених зразків панцирів. А ось цитата із Арриана “Поход Александра” Санкт-Петербург 1993, С.82 :”…Воинов Александра пало больше, варвары подавляли своей чмслкнностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней.”

Вся біда в тому, що згадані панцирі – людські, і не знайдено жодного кінського обладунку – є лише кілька налобників для коня, що ажніяк не дозволяє говорити про “броньовану кавалерію”.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:11 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
М.О.Машкін “Історія стародавнього Риму” 11951, с.315 є малюнки парфянських воїнів із Дура-Європос “Важкоозброєні кавалеристи були одягнені в кольчужний панцир (який закривав не тільки вершника, але й коня) і озброєні списами та мечами. Поряд з важкою ударною кіннотою набули….” Знову до Арріана “Історія Парфії” фраг.1: “Арріан говорить, що парфяни при єгипетському царі Сесострісі і скіфському Мандісі переселились із своєї країни Скіфії в займану нині область (Парфія)”.

А до чого парфяни ІІІ ст. від Різдва Христового до скіфів? Дура-Европівські графіті всім відомі. Крім того, там і знахідки кінського обладунку (і то не одного) є, детальніше тут: http://comitium.ucrainarma.org/viewtopic.php?f=11&t=7
Те, що у парфян була броньована кіннота (катафрактарії), доказів не вимагає. А ось те, що немає таких даних по скіфам, може не тільки свідчити про сам факт браку таких даних, але й натякати, що і не було у них нічого подібного. Хоч між ними і близько тисячі років, але все одно, візьміть порівняйте скіфські обладунки з обладунками парфянських катафрактаріїв – різниця, як то кажуть “на лицо”, і висновок про відмінності між тактикою скіфських і важкоозброєних парфянських вершників напрошується сам собою.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Броньована кіннота скіфів
ПовідомленняДодано: 23 липня 2013, 10:11 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Тарас Дишкант написав:
Арриан “Поход Александра” книга 3,13: “… скифы и лошади их были тщательно защищены броней.” Пане Артеме, оце мене і цікавить: що це були за скіфи і що за коні ?

З одного боку, Ви піддаєте сумніву розповіді Геродота про скіфів, яких він бачив, а з другого, так без зауважень довіряєте письменнику ІІ ст. від Р.Х., який пише про події 500-річної давнини :?
Справа в тому, що такі дані (про броньованих конец) не підтверджуються для скіфів взагалі. У сарматській археології перших століть нової ери (тобто часу Арріана) є знахідки великих пластин, які ймовірно можуть бути пластинами кінського панцира. Крім того, для сарматів і інші описи і зображення, які дозволяють говорити, що вони "бронювали" коней. На відміну від скіфів. Можливо, він переніс уявлення свого часу про степову кінноту кочовиків на описувані події, не знаю, бо я не займався дослідженням цього твору.
Оскільки розвиток озброєння йде паралельно з розвитком тактики, то і відповідно все, що ми знаємо про озброєння і тактику дій, з одного боку, скіфів "класичної" доби, і, з іншого, сарматів "середньосарматського" (за Симоненком) періоду, дозволяє говорити, що:
а) у сарматів дійсно була потреба бронювати коней, оскільки частина сарматського війська діяли як важка кіннота, списом і довгим мечем у ближньому бою;
б) у скіфів не було такої потреби, оскільки їхня кіннота була озброєна стрілецькою зброєю і діяла на відстані.


Догори
 Профіль  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 7 повідомлень ] 

Часовий пояс UTC + 3 годин


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron



 Сайт присвячений організації, озброєнню та зовнішньому вигляду представників армій, що у різні часи перебували на теренах України.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB