Ucrainarma forum

Вітаємо на нашому форумі! Ucrainarma forum - для всіх, хто цікавиться військовою історією.
Сьогодні: 12 грудня 2019, 02:12

Часовий пояс UTC + 3 годин




Створити нову тему Відповісти  [ 144 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 23 вересня 2012, 13:52 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Чесно кажучи, набридло читати бездоказові твердження, засновані лише на чиїйсь дивній логіці. Наводжу приклади і прошу автора цих тез навести докази:

Тарас Дишкант написав:
римляни разом з даками проживали на землях теперішнього поділля від Львова де воно закінчується і до Траянвого валу, що проходиа біля Кам.-Подільського – захищалися вони від сарматів

Докази проживання римлян у Середньому Подністров'ї в студію.

Цитата:
У трипільські часи Міст був дерев*яний (потрібно шукати зарубки в камені для колод) – тут була на місці Старого міста Кам.-Под. трипільська твердиня і вали, які нині називаються Траяновими були збудовані ще в ці давні часи. А так, як трипільська культура сунулася на наші землі з Ромунії то моя версія виглядає досить не погано на тлі скіфів!

Тарас Дишкант написав:
спочатку “трипільців” було мало і вони всього боялися, а потім як ввійшли в силу, то нікого вже було по мордасам бити… і вали тоді стали просто не потрібними.

Це вже зовсім з галузі "альтернативної реальності"... Але може у Вас є якісь докази, крім власних фантазій? :lol:

Тарас Дишкант написав:
від нинішньої Сучави де є не одна римська цегла дорога йшла до нинішніх Чернівців зокрема і по річковій долині Дереглуя

Цитата:
Далі дорога йшла до Чернівців, вже за Прутом вона розходилася до Заліщик зокрема, яко Кародуннон у ці часи.

Докази існування цих доріг у римські часи в студію!

Цитата:
і за 11 км від Чернівців в нинішньому селі Тисовець на південній стороні гори Біла рипа знайдено при копанні колодязя кавалок квадра із глибини 4 метрів. ще був цілий квадр, але він пішов у фундамент сараю. За моїми розмислами – тут була римська кастелла.яка тут охороняла місток через річку Тисовець і в цілому дорогу

Докази існування кастеллуму в студію.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 23 вересня 2012, 14:10 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
До теми про найбільше просування римлян на північний схід. Мапи, засновані на археологічних даних, дають чітке уявлення, куди якнайдалі дійшли римські легіони.

Зображення

Зображення


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 24 вересня 2012, 10:48 
Офлайн

З нами з: 23 вересня 2012, 15:15
Повідомлень: 42
Artem_P написав:
До теми про найбільше просування римлян на північний схід. Мапи, засновані на археологічних даних, дають чітке уявлення, куди якнайдалі дійшли римські легіони.

Зображення

Дозволю собі дещо зіпсувати можливу радість пана Тараса з приводу наявності пунктів на Буковині, позначених на цій карті. Що таке Грушевиця (№12) я, як не прикро визнавати свою необізнаність, не знаю, а от Комарів - № 11 (із наголосом на "а"), а не Комарово як вийшло в румунських колег - чудово відомеий. Це черняхівська пам*ятка 4 ст. із доволі незвичайним для цього регіону комплексом: будівля на кам*яному цоколі, що поєднувала житлову та виробничу (склоробна майстерня) функції. Найближчий пункт у Молдові (Собарь, № 10) також "відзначений" наявністю кам*яної будівлі, але як і Комарів в інших аспектах - це звичайна черняхівська пам*ятка періоду розквіту культури (рубіж 3/4 - середина/третя чверть 4 ст.).
Ще раз акцентую:
хронологічно зазначені пам*ятки до "часів Траянових" не мають жодного відношення;
структурно ці пам*ятки аж ніяк не є свідоцтвами римської військової присутності: якісь-то товариші (чи-то античні, чи-то надзвичайно елінізовані/романізовані варвари, типу тих "черняхівців", які мешкали у приморській зоні і будували кам*яні будівлі), які в силу обставин опинилися в глибині черняхівського ареалу, скористалися ситуативною наявністю будівельних матеріалів й облаштували свої домівки у відповідності до античного стандарту комфорту. Все... Ніяких кастелумів, каструмів і т.п.
От германці, наприклад, щиро пишаються тим, що ніякі каліги їхній "фатерлянд" інакше як тимчасово не топтали і ставлять пам*ятники у Тевтобургському лісі, а нам подавай "дако-римську окупацію" хоч вбий :P .


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 24 вересня 2012, 17:38 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Є_С написав:
Що таке Грушевиця (№12) я, як не прикро визнавати свою необізнаність, не знаю, а от Комарів - № 11 (із наголосом на "а"), а не Комарово як вийшло в румунських колег - чудово відомеий. Це черняхівська пам*ятка 4 ст.
... Ніяких кастелумів, каструмів і т.п.

Дякую за уточнення! Та й видно, що вони зовсім не вписуються у коло фортець, побудованих у Дакії, з наступної картинки.

Цитата:
От германці, наприклад, щиро пишаються тим, що ніякі каліги їхній "фатерлянд" інакше як тимчасово не топтали і ставлять пам*ятники у Тевтобургському лісі, а нам подавай "дако-римську окупацію" хоч вбий :P .

Це яскраво виражений комплекс меншовартості. Хочеться бути більшим, важливішим, ніж було насправді. От якби довели римську присутність у Галичині, у галичан би гонору побільшало ;) Поляки (яких галичани не люблять), до речі такі самі - якось один реконструктор сказав мені, мовляв, круто, що римляни були у вас в Україні, шкода, що до нас не дійшли :lol:


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 24 вересня 2012, 23:26 
Офлайн

З нами з: 23 вересня 2012, 15:15
Повідомлень: 42
О, наш друг Тарас Дишкант відкрив таємницю Грузевіти (див. його останній комент на UIA), яку я по незнанню румунської обізвав «Грушевицею». Це, виявляється, Оселівка; щоправда, вікі дає румунську назву села Chișla-Nedjimeni (Кишло-Неджімове) й про Грузевіту/Грушевицю як етап в його історії не згадують. Проте, схоже що на тепер Оселівка увійшла до складу сільради таких собі Нагорян, а питома пам'ятка розташована між Нагорянами та сусіднім селом Грушівці (таки «моя» румунська була ближчою до оригіналу :lol:). Тобто не так вже румунські колеги й неправі на своїй карті.
Оселівка також доволі відомий пункт. Що там такого «особливо римського» я не знаю, адже матеріали черняхівського поселення толком не опубліковані, натомість дуже докладно опублікований могильник, що відноситься до цього поселення. Пам'ятка цікава насамперед горизонтом ранніх поховань ІІІ ст., а загалом могильник функціонував й протягом ІV. Найбільш відомий комплекс з могильника – багата кремація (в «черняхівців» інгумації зазвичай значно багатші за кремації) з набором ритуально зіпсованої зброї (ще один «унікум», адже черняхівських поховань зі зброєю практично немає). Серед набору зброї – «складена» вчетверо шикарна спата, яку невідаючи про германське походження цього типу клинків можна сміливо прийняти за зброю римського кавалериста. Проте, комплекс цілком черняхівський пшеворської традиції, датується, якщо не помиляюся по пам'яті, близько середини ІV ст. Не знаю, що ще додати...
Реакція пана Тараса на зазначення двох пунктів у Кельменецькому р-ні Чернівецької обл., як я припускав, цілком прогнозована, для нього все підтвердилося. Сподіваюсь, він сам та його читачі доберуться до форуму, а не обмежаться вивченням лише «прі» у коментах на UIA.

Ну а щодо «меншовартості», то я й сам полюбляю «сказанути» в ході лекції, що Ойропа – це те, що по римський бік лімесу (мінус відносно нетривалий та не надто вдалий експеримент із Дакією, втім, різниця між Дакією/Румунією та Паннонією/Угорщино-Австрійщиною цілком наочні :lol:). Жарт лише до певної міри.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 25 вересня 2012, 11:41 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Змушений перенести коментарі пана Тараса у цю тему:
Тарас Дишкант написав:
Шановний, Артеме Папакін – дуже велике Вам спасибі за карти, які Ви подали на Історичному форумі свого сайту. Якщо будете в Буську на якійсь науковій конференції і я буду вдома то виставлю Вам пиво, можливо, що навіть дві гальби! На історичному форумі я чомусь не можу зареєструватись, але Бог з ним, я все нормально вже написпв – вдумливим людям цього буде достатньо. Отож вернемось до Першої карти яку Ви подали 22 верезня цього року в 20,11 часу. Вона румунська, очевидно. І зверху Ви до неї пишитн ось таке: “До теми про найбільше просування римлян на північний схід. Мапи засновані на археологічних даних дають чітке уявлення, куди якнайдалі дійшли римські легіони”. Тепер дивимося Першу карту: під номером 11. написано Комарово – це те саме Комарово що в Чернівецькій області, там саме М.Смішко знайшов оборонну вежу римську – це в Пламеницьких С.54. За моїми розшуками це місто Еракт за Клавдієм Птолемеєм. Під номером 12. Грузевіта – нині Оселівка село також на березі Дністра за моїми розшуками – це місто Клепідава. Від Комарова-Еракта напряму по-сучасній карті всього 30 кіломктрів до Кам*янець-Подільська, а від Клепідави-Оселівки-Грузевіти – 24 кілометри… Ще раз Вам щиро велике спасибі за карту… і дальше, щось Вам і вашим товаришам доказувати мені НЕ ПОТРІБНО !!! Слава Україні і нашим предкам, які вистояли в боротьбі із Першим і навіть Третім Римом!


Тарас Дишкант написав:
Артеме, як відомо гарні мисля приходять вже в кінці справи, але для Вас це буде тільки початок. Подільський лімес – тобто Траяновий вал має таку особливість він в трьох місцях розривається річками: Збручом, Смотричем і ще якоюсь річечкою – дивіться Спеціальну карту України Г.Боплана (Гданськ, 1650 р.) Перший розрив це в м.Сатанові – Кругла вежа в замку, яку гіпотетично Пламеницькі відносять до римських часів С.57. Археологічні дослідження кругом цієї вежі потрібні – потрібні. Другий розрив в районі м. Смотрича і третій далі по-карті. Думаю, що для загальної комунікації там були мости, які охоронялись і якісь загороди через самі річкові потоки. А то в літній чи осінній межень через ці проходи могли запросто проїхати сарматські катафракти і на запитання центуріона 10 Мавретанської чи Першої Іспанської кінної пятисотенної когорт відповісти відомим вже тисячі років у сильної половини людства, запитанням: “Шо , ти сказав, Гаю, чи як там тебе???” Гай – поширене ім*я в давніх римлян. Що долі магло відбуватися із курсу Всесвітньої історії Ви маєте прекрасно знати… Щодо Тисовецького кастелууму – на порталі укр. Хай Вей є моя фотографія – де я присів біля цього знаменитого каменя – квадра, якщо Ви думаєте, що він із стінки якогось римського чи іншого курятника чи навіть гусятника – це Ваша справа. Позаду за мною і Каменем криниця, яка знаходиться між будинком і сараєм, так що Вам буде там важко із С.Пивоваровим із жителями цього будинку домовитися про розкопки. Але з допомогою геофізичних приладів я думаю можна визначити розвал цієї давньоримської вежі ?!Успіхів Вам – чесно! Щодо плану римських доріг у Придністров*ї – то він є, правда трохи гіпотетичний, але ж у Вас взагалі на сьогоднішній час немає то ніякого. Попросіть Є-Су зробити Вам ксерококію із газети “Кам*янець-Подільський вісник” м. Кам*янець-Подільськ за 17 травня 1997 рік, там є моя стаття під назвою: “Кам*янець-Подільську 1890 років ?!”, там і є моя карта-схема доріг дако-римських. Щодо трипільських валів – то я звичайно по-шуткував трохи. А так всього Вам доброго і удачі у Ваших пошуках і звершенях. Тарас Дишкант м.Бужеськ-Буськ Львівщина, вівторок 25 вересня 2012 року…


Тарас Дишкант написав:
Шановні мої не-галичани Артеме і Є-С, я себе не рахую галичанином, скоріше всього – бужанином! Карту – цю ромунську Ви подали і Ви її маєте знати. Якщо Ви уважно гляните на конфігурацію закрутів ріки Дністер то все у Вас встане на свої місця. Грузевіта очевидно була на самому березі Дністра, але рівень там води зараз піднятий водосховищем ось. Шукайте одним словом Грузевіту. Щодо того що було знайдено-незнайдено в Оселівці і Комарові уважно прочитайте статтю Віктора Войнаровського :” Сучасний стан та проблеми археологічного дослідження пам*яток римського часу Північної Буковини” це із збірника : “Матеріали і дослідження з археології Прикарпаття і Волині” Випуск 9, Львів 2005. Забули Ви просто народну мудрість, що пісяти проти вітру (Історії) неможна, бо люди подумають, що штани(джінси) у Вас мокрі не від вітру, а по-іншій причині… а так шкода, що Ви невідчуваєте звідки цей вітер дує. Патріотизм на неправді, брехні не приживається – це факт.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 25 вересня 2012, 12:32 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22 вересня 2012, 20:11
Повідомлень: 256
Звідки: Київ
Сподіваюся, пан Тарас все ж завітає на наш форум і дасть відповіді на запитання. З того, що він написав, у мене виникло ще кілька:
Тарас Дишкант написав:
Слава Україні і нашим предкам, які вистояли в боротьбі із Першим і навіть Третім Римом!

- чи дослідили Ви свій родовід так далеко, аж у ІІ століття? :o

Тарас Дишкант написав:
Подільський лімес

Звідки, з якого джерела Ви взяли цю назву? Чи самі вигадали? :lol:

Цитата:
Щодо трипільських валів – то я звичайно по-шуткував трохи.

Щиро сподіваюся, що щодо серйозності обстоювання римського походження Кам'янця-Подільського Ви теж жартували.

Тарас Дишкант написав:
Щодо того що було знайдено-незнайдено в Оселівці і Комарові уважно прочитайте статтю Віктора Войнаровського :” Сучасний стан та проблеми археологічного дослідження пам*яток римського часу Північної Буковини” це із збірника : “Матеріали і дослідження з археології Прикарпаття і Волині” Випуск 9, Львів 2005.

Якби Ви уважно читали мої повідомлення, зрозуміли б, що її я читав. І ще написав, що саме думаю з приводу фантастичних припущень В.Войнаровського, які він там висловлює.

Цитата:
а так шкода, що Ви невідчуваєте звідки цей вітер дує. Патріотизм на неправді, брехні не приживається – це факт.

Від патріотичної брехні науці історії загалом та мені як історику конкретно користі жодної. Тому як би Ви не силилися з патріотичних почуттів вигадати неіснуючі речі, довести історичними методами їх не вдасться.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 25 вересня 2012, 12:37 
Офлайн

З нами з: 23 вересня 2012, 15:15
Повідомлень: 42
Аби не бути голослівним – креслення «башти» (за Пламеницькими/Дишкантом) з Комаріва. Навкруги цієї «башти» - ще 2 заглиблених та 3 наземних синхронних черняхівських житла. Нажаль, у домашніх «засіках» не збереглося таблиць з матеріалом з «башти», але там - звичайна черняхівська кераміка, кілька «археологічно цілих» та фрагментованих «мішкоподібних» амфор пізньоримського часу (геть не рідкість на черняхівських пам'ятках), а також купа предметів, що засвідчують склоробне виробництво. Унікальність комплексу зовсім не у кам'яному цоколі (хоча, повторюся, для подністровської частини черняхівського ареалу це аномалія), а в тому, що це єдина археологічно відома до сьогоднішнього часу склоробна майстерня по варварський бік лімесу. Дурнувата, щоправда, як все унікальне: матриці для виготовлення скляних кубків, наприклад, є, а готові вироби з цих матриць поза Комаровим не трапляються, з намистом – подібна ситуація. Схоже, коротше кажучи, що «бізнес» у дядька «не пішов».
Й ще таке: за картою румунських колег складається не зовсім адекватне враження, що Оселівка та Комарів розташовані на чималій відстані одне від одного. Насправді ж – це два сусідніх правобережних миси у двох сусідніх вигинах Дністра. «По прямій» за «гуглівською» картою «на око» - в межах 10 км.


Приєднані файли:
komariv_kam.jytlo (smishko-64).jpg
komariv_kam.jytlo (smishko-64).jpg [ 158.49 Кб | Переглянуто 2607 разів ]
Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 26 вересня 2012, 00:05 
Офлайн

З нами з: 23 вересня 2012, 15:15
Повідомлень: 42
Вірити у містику не схильний, але бува ж таке :o ;)!
Буквально сьогодні колеги, які цього сезону поновили дослідження Комаріва, відкрили сайт цього проекту (http://komariv.in.ua/), про що люб'язно повідомив його – проекту – керівник Олег Валдасович Петраускас, к.і.н., співробітник Відділу археології ранніх слов'ян Інституту археології НАНУ, знавець черняхівських (і не тільки)старожитностей, бездоганний «польовик», надзвичайно скептичний та скрупульозний дослідник, просто приязна людина «і прочая, прочая, прочая…» . Тож відомості з мого попереднього посту про цю пам'ятку прошу вважати далеко неповними та «дещо застарілими», а за найсвіжішою інформацією – ласкаво прошу за вказаною адресою.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Re: Чи були римляни в подністров`ї ?
ПовідомленняДодано: 26 вересня 2012, 12:28 
Офлайн

З нами з: 23 вересня 2012, 15:15
Повідомлень: 42
Ось ще «із засік Батьківщини» (с). Поховання 70 з Оселівки, на яке я «грішу» як на можливий удаваний маркер «римської військової присутності» на Буковині. Зверну увагу на деталі щита: є одна залізна ручка, фрагменти залізного окуття краю, кілька масивних залізних заклепок із напівсферичними голівками, а умбону – немає (!!!).


Приєднані файли:
oselivka_g.70-2 (nikitina-88).jpg
oselivka_g.70-2 (nikitina-88).jpg [ 137.19 Кб | Переглянуто 2597 разів ]
oselivka_g.70-1 (nikitina-88).jpg
oselivka_g.70-1 (nikitina-88).jpg [ 183.82 Кб | Переглянуто 2597 разів ]
Догори
 Профіль  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 144 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Далі

Часовий пояс UTC + 3 годин


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron



 Сайт присвячений організації, озброєнню та зовнішньому вигляду представників армій, що у різні часи перебували на теренах України.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB